Wederopstanding Jan Sloot Mysterie?

[Johan1951]

From: Matteüs

Iblis schreef:
Neem aan dat ik een compressiealgoritme C heb.

Waarom hoor ik altijd alleen maar "compressie"?

Ik zal je een voorbeeld geven:
Stel ik heb een bouwplaats. Daarop staan 5 containers en er is een brak terrein waar gebouwd kan worden.
Die 5 containers hebben de volgende materialen:

- Staal
- Steen
- Beton
- Hout
- Glas

Deze 5 containers zijn zelfvullend. Dus wanneer er 10 houten planken gepakt worden vult ie zichzelf weer aan met 10 planken. Slaat nu even nergens op, maar dat zal ik later uitleggen. Neem het maar even aan.

Nu heeft de bouwtekenaar een vel A0 papier om de bouwtekening op te tekenen. Als hij een schuurtje tekent heeft hij 1/4 van het vel nodig omdat te doen. Tekent hij een huis, heeft hij de helft nodig. Tekent hij een flat, heeft hij het hele vel nodig.

Nu krijg ik de tekening in handen. Wat die tekenaar ook getekent heeft, ik kan het bouwen. Dankzij mij magic containers maak ik me niet druk om materiaal, kep zat. Sky is the limit.
Huis? Geen probleem. Torenflat? Huppatee, het staat er.

Wat is er nu veranderd qua omvang? Enkel het eindresultaat.
De tekening blijft altijd even groot, ik heb geen extra containers nodig dan wel materialen... maar wat er op het brakke terrein komt maakt niks uit. Ik kan alles bouwen. Als ik wil zelfs 20 dezelfde huizen boven elkaar.
Ik blijf steeds 1 tekening nodig hebben en de containers hoeven niet aangevuld te worden.

Hoe slaat dit op Sloot?
Die chipcard van hem is ongeveer gelijk aan de bouwtekening. Zijn kastje met databases staan gelijk aan de containers. De uiteindelijke huizen aan hetgeen wat uit het kastje komt, in Sloots voorbeeld de films.
De oneindigheid van de containers staat gelijk aan het kastje omdat die nullen en enen produceren. Zoveel ik wil. Enige voorwaarde is dat er op het kastje een spanning staat vanaf de wandcontactdoos. Zolang dat kastje spanning heeft kan ik zoveel enen en nullen krijgen als ik hebben wil.

Dit is een voorbeeld voor de beeldvorming.

[Johan1951]

From: Iblis

Je probleem in de analogie zit hem erin dat het huis dat je bouwt niet weer als bouwtekening kan dienen. Want Sloots probleem namelijk – au fond – is, is dat er geen reden is om de regressie niet door te laten gaan. Het absurde van zijn claim is dat je een bouwtekening voor een bouwtekening kunt maken. Dus de eerste bouwtekening genereert een heel huis vol (niet-identieke) bouwtekeningen. En dat huis vol bouwtekeningen genereert weer een wijk vol huizen met bouwtekeningen.

Je neemt dus een bibliotheek films, en uit eindelijk kun je die opslaan in één bit door maar herhaaldelijk de compressie uit te voeren. Dat is het probleem met supercompressie. Als we jouw voorbeeld volgen: ik maak een tekening van een bibliotheek met bouwtekeningen voor een straat met bibliotheken met bouwtekeningen, enzovoort. Uiteindelijk kan ik door één puntje op papier te zetten uiteindelijk New York bouwen, tot in detail. Dat is wat Jan Sloot beweert.

En dat is wat absurd is. En jouw analogie gaat in die zin spaak dat het uit output-bereik scheidt van van het input-domein.

De gecomprimeerde data van de films kan namelijk ook prima visueel weergegeven worden. Zeg dat een 0 een zwart puntje is en een 1 een witpuntje. Je maakt frames van – zeg – 400x300 punten en zo heb je dus per 120000 gecomprimeerde bits een nieuwe plaatje in je film. Dus zo maak je aan de hand van, zeg, 20 uur speelfilm, een nieuw filmpje van 5 minuten. Niet dat mensen dat een boeiend filmpje vinden, maar het is weer een filmpje. Dat stop je vervolgens weer in je compressie algoritme, en dan komt er nog maar een filmpje van 1 seconde uit. En dat doe je nog een keer. Totdat je uiteindelijk een plaatje van 1 puntje overhoudt, dus op dat puntje heb je dan uiteindelijk 20 uur film gecodeerd – op magische wijze – en dat is echt magisch, want dat kan niet. Want je kunt dat met elke 20 uur film doen. Of het nu LOTR extended editie marathon is, of het Star Wars saga, of de Harry Potter reeks (we hebben al drie reeksen nu), je kunt zo op 1 bit: 0 of 1 uitkomen. En hoe weet je of die 0 nu Harry Potter is, of Star Wars of LOTR? Of nog wat anders.

Dat kun je niet weten. Tenzij je extra informatie opslaat, maar dán is het geen supercompressie meer.

En dat ik me tot bits en bytes negeer is niet omdat je met bits en bytes moet werken maar omdat bit een eenheid van informatie is. Je kunt alles ook in termen van gekleurde pixels uitdrukken, of in nog wat anders. Net zoals je lengtes in termen van meters of feet en inches kunt uitdrukken.

Compressie is trouwens ook m.b.v. het concept van bouwtekeningen heel zinnig te definiëren. Je zou eens naar het theoretische werk van Chaitin kunnen kijken.

[Johan1951]

From: Montov

Matteüs schreef:
Je kunt nog steeds dit weghonen, dat weet ik. Maar ik wilde je andere mogelijkheden laten zien door wat out-of-the-box te denken. Want veel niet-gelovers beperken zich altijd tot "compressie" en de bekende interne bits/byte techniek van een computer.

Je poneert een mechanisme wat je zelf beaamt makkelijk weg te honen valt (dat klopt), je noemt het out-of-the-box denken en concludeert dat anderen toch de gangbare mechanismes aanhangen. En toch heb je dat hele verhaal getypt als een argument ter verdediging van je eigen opvattingen? Ik word er een beetje droevig van.

[Johan1951]

From: Matteüs

Montov schreef:
[..]
Je poneert een mechanisme wat je zelf beaamt makkelijk weg te honen valt (dat klopt), je noemt het out-of-the-box denken en concludeert dat anderen toch de gangbare mechanismes aanhangen. En toch heb je dat hele verhaal getypt als een argument ter verdediging van je eigen opvattingen? Ik word er een beetje droevig van.

Misschien moet je eens met de dokter gaan praten dan. Als je hier al droevig van wordt zou je wel eens aan een flinke depressie kunnen lijden.

[Johan1951]

From: Montov

Over bouwtekeningen als compressie, in dat opzicht kan je programmacode ook als compressie zien: een paar regels code met een simpel compilertje van een paar regels code, en je programma kan zo terabytes data genereren, het heeft alleen wat tijd nodig om 'uit te pakken'. Maar dan heb je het niet meer over een generiek compressiemiddel.

[Johan1951]

From: Iblis

Montov schreef:
Over bouwtekeningen als compressie, in dat opzicht kan je programmacode ook als compressie zien: een paar regels code met een simpel compilertje van een paar regels code, en je programma kan zo terabytes data genereren, het heeft alleen wat tijd nodig om 'uit te pakken'. Maar dan heb je het niet meer over een generiek compressiemiddel.

Op zich kun je dat prima als definitie gebruiken. B.v. pi laat zich goed comprimeren, ook al is de decimale expansie oneindig lang, het valt in, zeg, 20 regels te coden. Er zijn idempotente programma's, die zichzelf als uitvoer hebben (quines), en er zijn bepaalde soorten uitvoer waar je simpelweg niet beter kunt doen dan gewoon 'print <uitvoer>' als programma.

Eigenlijk zijn er heel veel van die soorten uitvoer. En daar zit dus juist het compressieprobleem…

[Johan1951]

From: Teamlead

Ik moet altijd een beetje lachen om mensen die de huidige stand van zaken als absolute waarheid hanteren

Als iedereen zo gedacht zou hebben, waren we nooit waar we nu zijn. Probeer eens out of the box te denken. Erg verfrissend.

[Johan1951]

From: Iblis

Teamlead schreef:
ik moet altijd een beetje lachen om mensen die de huidige stand van zaken als absolute waarheid hanteren

Ik moet altijd een beetje lachen om mensen die denken dat dit een zinnige opmerking is m.b.t. wiskunde.

Als iedereen zo gedacht zou hebben, waren we nooit waar we nu zijn. Probeer eens out of the box te denken. Erg verfrissend.

Dan daag ik jou uit om, al out-of-the-box-denkend, een rechthoekige Euclidische driehoek te construeren waarvoor de stelling van Pythagoras niet opgaat. Of een even priemgetal, anders dan 2, te vinden; of een bijectie tussen twee eindige verzamelingen van ongelijke grootte te vinden.

Er is wat dat betreft een groot verschil tussen empirische wetenschap die zich met modelvorming bezighoudt en wiskundige bewijzen die op basis van axiomata gevormd worden.

Nogmaals, ik zal nooit zeggen dat er niet heel compacte opslagmethoden mogelijk zijn, waarbij je later MP3-spelers (of wat de opvolger dan ook mag zijn) hebt die zo groot zijn als een 5ct-muntje, maar die ettelijke terabytes aan data kunnen bevatten, dat zal prima kunnen op den duur. Of dat er niet heel vernuftige compressiemethoden aan de hand van bijvoorbeeld fractals worden gevonden, of zelfs aan de hand van quantumeigenschappen van atomen, maar dan nog zal voor de lossless algoritmen gelden dat er zekere grenzen aan het compressievermogen zitten.

[Johan1951]

From: Teamlead

Iblis schreef:
[..]
Ik moet altijd een beetje lachen om mensen die denken dat dit een zinnige opmerking is m.b.t. wiskunde.
[..]
Dan daag ik jou uit om, al out-of-the-box-denkend, een rechthoekige Euclidische driehoek te construeren waarvoor de stelling van Pythagoras niet opgaat. Of een even priemgetal, anders dan 2, te vinden; of een bijectie tussen twee eindige verzamelingen van ongelijke grootte te vinden.

Er is wat dat betreft een groot verschil tussen empirische wetenschap die zich met modelvorming bezighoudt en wiskundige bewijzen die op basis van axiomata gevormd worden.

De overeenkomst is dat "we" simpelweg nog niet alles wéten. Of dacht je dat de kennis die we nu hebben pakweg 100 jaar geleden ook al bestond? Nee dus... De "wiskundige waarheid" was er wel, maar wij kenden hem niet.
Waar baseert men in dit topic de arrogantie op dat we nu wel alles zouden weten?

Nogmaals, ik zal nooit zeggen dat er niet heel compacte opslagmethoden mogelijk zijn, waarbij je later MP3-spelers (of wat de opvolger dan ook mag zijn) hebt die zo groot zijn als een 5ct-muntje, maar die ettelijke terabytes aan data kunnen bevatten, dat zal prima kunnen op den duur. Of dat er niet heel vernuftige compressiemethoden aan de hand van bijvoorbeeld fractals worden gevonden, of zelfs aan de hand van quantumeigenschappen van atomen, maar dan nog zal voor de lossless algoritmen gelden dat er zekere grenzen aan het compressievermogen zitten.

Gebaseerd op de huidige stand van zaken, zul je ongetwijfeld gelijk hebben ja. Maar in tegenstelling tot jou, geloof ik wél dat we nog zaken zullen leren de komende jaren die we tot nu toe voor onmogelijk hebben gehouden.

[Johan1951]

From: _Led_

Tuurlijk zullen we nog zaken leren.

Maar van een aantal zaken weten we nu al dat ze per definitie onmogelijk zijn.
Iblis noemde er al een paar.