Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Re: Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Beitragvon Michael1954 » Do 30 Sep 2010, 11:25

From: Pietverdriet

Dvr schreef:
Je postte een linkje naar een hoop 'kitchen sinks'. Ik nam aan dat je daarmee bedoelde dat Sloot vanaf de keukentafel werkte, geen hi-tech lab tot zijn beschikking had. Maar om een methode of algoritme te bedenken heb je helemaal geen lab nodig, vandaar dat de bedoeling van je nogal cryptische linkje me ontging.

Nee, ik bedoelde dat je er van alles en nog wat bijsleept (Everything but the kitchensink), is een culturele referentie.
Benutzeravatar
Michael1954
 
Beiträge: 3618
Registriert: So 22 Aug 2010, 16:39

Re: Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Beitragvon Michael1954 » Do 30 Sep 2010, 11:26

From: Dvr

Ah, vandaar. Ik pikte een andere referentie op, namelijk die naar huisvlijt.

Met die argumenten wilde ik laten zien dat uit een minuscuul gegeven soms een bijna oneindig veel grotere hoeveelheid gegevens kan volgen waarvan de totstandkoming niets te maken heeft met conventionele compressiemethoden, zoals LZH, waar de gedachten van de deelnemers in deze discussie steeds naar lijken uit te gaan. Bovendien zijn de mogelijkheden van computers niet beperkt tot die primitieve compressiemethodes, zodat het feit dat er een 'binair systeem' werd gebruikt mij niet relevant lijkt. Het probleem van de laptop is niet zozeer dat die op binaire technieken gebaseerd is, maar dat zijn capaciteit en snelheid veel te beperkt zijn om in realtime uit zo'n klein beetje data een complete film te kunnen genereren, op welke voor ons denkbare wijze dan ook.

Maar anderzijds kan ik mij niet voorstellen dat Pieper bereid zou zijn geweest om Sloot aan te horen en er zijn hele netwerk van dure vriendjes in te betrekken als Sloot niet minstens een tipje van de sluier had opgelicht. Als er morgen een tweede Sloot bij jou aanklopt, met dezelfde claims, dan zal een demo met een geheimzinnig kastje of een laptop jou ook niet overtuigen; dan zeg je 'Ja, jij bent gewoon een beetje films aan het opnemen en afspelen, dat heeft niets te maken met het genereren van beelden uit een heel kleine sleutel'. Toch? Pas als die man met een verbazingwekkende maar toch plausibele verklaring komt, zul je denken dat er misschien toch iets zit in zijn claims.

Volgens mij bestaat er dus zo'n verbazingwekkende maar plausibele verklaring, en ik zou dolgraag weten welke dat is. Of hij vervolgens ook echt blijkt te werken, dat is natuurlijk vers twee, maar eerlijk gezegd boeit dat me niet eens. Wat moet ik met duizenden films, ik kom er al niet eens aan toe om die paar films te bekijken die op mijn hd-recorder staan! :P
Benutzeravatar
Michael1954
 
Beiträge: 3618
Registriert: So 22 Aug 2010, 16:39

Re: Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Beitragvon Michael1954 » Do 30 Sep 2010, 11:27

From: Spinor

Dvr schreef:
Met die argumenten wilde ik laten zien dat uit een minuscuul gegeven soms een bijna oneindig veel grotere hoeveelheid gegevens kan volgen waarvan de totstandkoming niets te maken heeft met conventionele compressiemethoden, zoals LZH, waar de gedachten van de deelnemers in deze discussie steeds naar lijken uit te gaan.

Ook al was hij in staat een hele film te genereren uit een sleutel van 1024 bytes, er zijn meer mogelijke films dan er sleutels zijn.
Benutzeravatar
Michael1954
 
Beiträge: 3618
Registriert: So 22 Aug 2010, 16:39

Re: Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Beitragvon Michael1954 » Do 30 Sep 2010, 11:30

From: Mike_another

Dvr schreef:
Met die argumenten wilde ik laten zien dat uit een minuscuul gegeven soms een bijna oneindig veel grotere hoeveelheid gegevens kan volgen waarvan de totstandkoming niets te maken heeft met conventionele compressiemethoden, zoals LZH, waar de gedachten van de deelnemers in deze discussie steeds naar lijken uit te gaan.

Je hebt helemaal gelijk dat iedereen die kant op denkt, daar is ook een hele goede reden voor: Sloot verklaarde ZELF dat hij met verwijzingen naar tabellen werkte waar standaardcombinaties in staan. Je kunt op je hoofd gaan staan, maar dat is hoe ALLE compressies werken. Wat z'n beweringen en z'n verdedigers zo dubieus maakt is dat ze volhouden dat hij met die methode iets revolutionairs verzonnen had, terwijl IEDEREEN die compressie begrijpt weet dat dat dus standaard is. En dan bedoel ik niet alleen technische experts, maar iets dat iedereen snapt die 15 minuten wikipedia er op na leest.

Je kunt wel een hele andere kant op praten en filosoferen over andere exotische methodes, en je kunt dan zelfs gelijk hebben, maar dan spreek je je eigen goeroe -Sloot- en alle feiten die wel bekend zijn over dit geval tegen.
Bovendien zijn de mogelijkheden van computers niet beperkt tot die primitieve compressiemethodes, zodat het feit dat er een 'binair systeem' werd gebruikt mij niet relevant lijkt.

Primitief? Laten we even realistisch blijven: compressie is ALTIJD niets anders dan vaak voorkomende reeksen eruit filteren en naar verwijzen met een index.
ABCdABCxABC wordt 1d1x1 met als tabel 1=ABC. Dit is geen hogere wiskunde, it's that simple. Je kunt alleen nog wat optimalisaties verzinnen omdat bij muziek en beeld bepaalde patronen anders voorkomen.
Het probleem van de laptop is niet zozeer dat die op binaire technieken gebaseerd is, maar dat zijn capaciteit en snelheid veel te beperkt zijn om in realtime uit zo'n klein beetje data een complete film te kunnen genereren, op welke voor ons denkbare wijze dan ook.

Nee, want de getuigen verklaren nou juist dat een laptop juist WEL meerder films tegelijk konden decoderen.
Maar anderzijds kan ik mij niet voorstellen dat Pieper bereid zou zijn geweest om Sloot aan te horen en er zijn hele netwerk van dure vriendjes in te betrekken als Sloot niet minstens een tipje van de sluier had opgelicht.

Je overschat mensen met veel geld. Dat is wat anders dan mensen met technische kennis of zelfs mensen die verstandig zijn. Dat zijn mensen die veel lef hebben en in 10 dingen snel investeren en hopen dat er 1 geld oplevert. Hoeveel verhalen van waardeloze investeringen/oplichtingen wil je horen? O, wacht ik weet al een voorbeeld van iemand met veel geld die verblind is door z'n macht en zich omringd heeft met mensen die hem alleen maar kritiekloos gelijk geven. Hij is een waanzinproject gestart waarvan iedere boerenlul van te voren wist dat het niet zou lukken, moet ik het nog zeggen? Ok, John de Mol met Talpa. Hoe kan dat toch he? zo rijk, en je dan toch zo vergissen?
Als er morgen een tweede Sloot bij jou aanklopt, met dezelfde claims, dan zal een demo met een geheimzinnig kastje of een laptop jou ook niet overtuigen; dan zeg je 'Ja, jij bent gewoon een beetje films aan het opnemen en afspelen, dat heeft niets te maken met het genereren van beelden uit een heel kleine sleutel'. Toch? Pas als die man met een verbazingwekkende maar toch plausibele verklaring komt, zul je denken dat er misschien toch iets zit in zijn claims.

Nee hoor, als je niet technisch bent en al veel geld hebt en wat wil investeren om er nog meer van te maken dan kan je best verleid worden. Volgens jouw redenatie zou er nog nooit 1 oplichter bestaan kunnen hebben die geld van mensen heeft afgetroggeld. We kunnen toch samen vaststellen dat dat niet klopt? Er zijn zelfs veel minder geavanceerde beweringen voor nodig, zoals bv 1000en piramidenspellen waar ook rijke mensen dagelijks intrappen. Dat kun je toch niet ontkennen?
Volgens mij bestaat er dus zo'n verbazingwekkende maar plausibele verklaring, en ik zou dolgraag weten welke dat is. Of hij vervolgens ook echt blijkt te werken, dat is natuurlijk vers twee, maar eerlijk gezegd boeit dat me niet eens. Wat moet ik met duizenden films, ik kom er al niet eens aan toe om die paar films te bekijken die op mijn hd-recorder staan! :P

Het gaat er niet om of er een verbazingwekkende methode KAN bestaan om films op te slaan, maar dat gebaseerd op alles wat bekend is over Sloot's eigen beweringen EN alle demonstraties er geen enkele aanwijzing laat is dat in dit geval dat aan de hand is.
Benutzeravatar
Michael1954
 
Beiträge: 3618
Registriert: So 22 Aug 2010, 16:39

Re: Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Beitragvon Michael1954 » Do 30 Sep 2010, 11:39

From: Mike_another

Dvr schreef:
Ongetwijfeld is over deze zaak alles wel al zo'n beetje gezegd, maar vanweg het gehamer van sommigen op conventionele wiskunde en compressiemethoden die het ongelijk van Sloot zouden aantonen, vraag ik me af: Heeft Sloot überhaupt ooit beweerd dat input en output van zijn systeem identiek (dwz lossless) zijn?

Daar is een makkelijk antwoord op: ja hij beweerde dat het lossless was. Anders is de bewering sowieso waardeloos, omdat we dan eerst moeten weten wat de overgebleven kwaliteit was. Anders kun je toch niet bepalen of z'n "compressie" uberhaupt bruikbaar was?
En zo niet, kan iemand aangeven welke besparing een goed fractaal algoritme tegenwoordig ongeveer oplevert? Ik sta zelf bijvoorbeeld altijd weer verbaasd over de hoge kwaliteit van foto's die met JPEG2 tot minder dan 1% van hun reguliere omvang zijn teruggebracht.

JPEG doet het heel goed, maar met alle kwaliteitsverlies zit je nog een factor 1000 van sloot's beweringen af. Buiten dat hij dus beweerde dat het lossless was.
Benutzeravatar
Michael1954
 
Beiträge: 3618
Registriert: So 22 Aug 2010, 16:39

Re: Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Beitragvon Michael1954 » Do 30 Sep 2010, 11:40

From: HassieBassie

Ik denk sowieso dat het niet mogelijk is om een soort datapoel te creeëren van waaruit met een simpele sleutel van een paar kbits een volledige film kan worden ontrokken.

Mocht dat wel waar zijn namelijk, dan worden camera's en acteurs binnenkort overbodig. Het enige wat je dan nog nodig hebt om een nieuwe film te maken is de paar Kbits aan code die je vervolgens door de datasoep laat rollen en voilá, je film is klaar.

Ik besef dat het moeilijk zou kunnen zijn om het systeem te reverse engineren zodat je op deze manier nieuwe beelden kan creeëren. Om te beginnen is het daarom misschien wel grappig om een paar random sleutels te brouwen, en maar te kijken wat er met het beeld gebeurt. Een soort YouTube, maar dan heel anders.

:)
Benutzeravatar
Michael1954
 
Beiträge: 3618
Registriert: So 22 Aug 2010, 16:39

Re: Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Beitragvon Michael1954 » Do 30 Sep 2010, 11:46

From: Dvr

Mike_another schreef:
Sloot verklaarde ZELF dat hij met verwijzingen naar tabellen werkte waar standaardcombinaties in staan.

Nee, het zat veel ingewikkelder in elkaar dan je hier suggereert. Op http://www.endlesscompression.com vind je een schema en een korte uitleg die een beetje verklaart hoe het zou moeten werken. Er kwamen 5 algoritmen van ieder 75MB aan te pas om uit de opgeslagen data nog veel meer combinaties te maken. En dan is het nog de vraag in hoeverre die opgeslagen data specifiek was voor het gecodeerde materiaal.
Je kunt op je hoofd gaan staan, maar dat is hoe ALLE compressies werken.

Dat is onwaar, ik noemde al het voorbeeld van fractale compressie maar er wordt nu ook veel met wavelets en andere methoden gewerkt die een volledig ander karakter hebben. Vandaar ook dat ik graag wilde weten of Sloot losslessness claimde, want dat zou al meer over zijn methode kunnen zeggen. Inmiddels weet ik dankzij dit artikel uit Quote (overigens fascinerend leesvoer), dat het systeem 'bijna zonder kwaliteitsverlies' werkte. Dat impliceert zoals ik al dacht dat er veel meer bij kwam kijken dan conventionele datacompressie.
Je kunt wel een hele andere kant op praten en filosoferen over andere exotische methodes, en je kunt dan zelfs gelijk hebben, maar dan spreek je je eigen goeroe -Sloot- en alle feiten die wel bekend zijn over dit geval tegen.

Sloot is allerminst mijn goeroe maar dat had je al kunnen lezen, en nee, het spreekt Sloot niet tegen.
Primitief? Laten we even realistisch blijven: compressie is ALTIJD niets anders dan vaak voorkomende reeksen eruit filteren en naar verwijzen met een index.

25 jaar geleden ja.. :)
Nee, want de getuigen verklaren nou juist dat een laptop juist WEL meerder films tegelijk konden decoderen.

Dat hoeft nog geen fractie van de waanzinnige rekencapaciteit te vereisen die met conventionele methoden nodig zou zijn om honderdduizenden verschillende beelden te kunnen genereren uit een relatief korte sleutel en een beperkte bibliotheek.
Je overschat mensen met veel geld. Dat is wat anders dan mensen met technische kennis of zelfs mensen die verstandig zijn. Dat zijn mensen die veel lef hebben en in 10 dingen snel investeren en hopen dat er 1 geld oplevert.

Dan vergis je je deerlijk in Pieper en de mensen uit zijn Philips- en silicon valley netwerk. Als er één groep mensen is die een technologische vinding op zijn merites kan beoordelen, zijn zij het.
Volgens jouw redenatie zou er nog nooit 1 oplichter bestaan kunnen hebben die geld van mensen heeft afgetroggeld. We kunnen toch samen vaststellen dat dat niet klopt?

Ja. Maar Sloot had niet het karakter van een oplichter, en Pieper en de zijnen niet dat van een stel naieve domoren. Ik blijf erbij dat er iets geweest moet zijn dat hen aangezet heeft om Sloot heel serieus te nemen. Geen simpel demootje, maar een inhoudelijke verklaring voor de mogelijkheid letterlijk 'out of the box'. Pieper heeft blijkens dat Quote-artikel gezegd een groot deel van de vinding te begrijpen. Dat kon ook niet anders.
Het gaat er niet om of er een verbazingwekkende methode KAN bestaan om films op te slaan, maar dat gebaseerd op alles wat bekend is over Sloot's eigen beweringen EN alle demonstraties er geen enkele aanwijzing is dat in dit geval dat aan de hand is.

't spijt me, ik ben niet overtuigd. De totstandkoming van de vinding had een gedocumenteerde geschiedenis van zo'n twintig jaar. Pieper zegde er zijn topbaan voor op, Charles Wang wilde er in investeren, toptechneuten van Philips en Wang hebben positief geoordeeld. Na de dood van de uitvinder is er driftig doorgezocht naar zijn vinding en naar controle over het bedrijf. Ik vind dat stuk voor stuk sterke aanwijzingen dat er meer speelt dan een oplichterstruc van een gefrustreerde televisiereparateur.
Mike_another schreef:
JPEG doet het heel goed, maar met alle kwaliteitsverlies zit je nog een factor 1000 van sloot's beweringen af. Buiten dat hij dus beweerde dat het lossless was.

(JPEG en JPEG2 zijn onvergelijkbaar, en Sloot's vinding was niet lossless)
Spinor schreef:
Ook al was hij in staat een hele film te genereren uit een sleutel van 1024 bytes, er zijn meer mogelijke films dan er sleutels zijn.

Dat is vanuit de informatietheorie inderdaad onmogelijk. Maar er zijn twee 'escapes': lossy compressie, en het gebruik van een dataset die maar een beperkt aantal films kan weergeven. Dat wil zeggen, dat de ingebakken data specifiek voor een beperkt aantal films gegenereerd zou zijn. Dan kun je dus wel iemand een DVDtje geven waar bv 1000 gecodeerde films op staan (die elk door een unieke sleutel van 1 KB gedecodeerd kunnen worden) - maar je kunt niet door alleen een sleutel van 1024 bytes te versturen iemand de beschikking over een compleet nieuwe film geven; hij moet de onderliggende bouwstenen er bij hebben. Voor het verzenden van een enkele film zou dat nog behoorlijk veel gegevens vergen, maar voor een groot aantal films tesamen zou de hoeveelheid benodigde data per film heel erg klein zijn. Ik denk dat dat de clou is, en de bron van alle misverstanden en ongeloof.
Benutzeravatar
Michael1954
 
Beiträge: 3618
Registriert: So 22 Aug 2010, 16:39

Re: Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Beitragvon Michael1954 » Do 30 Sep 2010, 11:48

From: Gelly

HassieBassie schreef:
Ik denk sowieso dat het niet mogelijk is om een soort datapoel te creeëren van waaruit met een simpele sleutel van een paar kbits een volledige film kan worden ontrokken.

Dat kan wel.
Mocht dat wel waar zijn namelijk, dan worden camera's en acteurs binnenkort overbodig. Het enige wat je dan nog nodig hebt om een nieuwe film te maken is de paar Kbits aan code die je vervolgens door de datasoep laat rollen en voilá, je film is klaar.

Nee, je zou waarschijnlijk alleen een hoop ruis zien.

Als je bedenkt dat een film (of welk bestand ook) een getal is en dat dat getal een produkt is van 2 of meerdere andere getallen dan is het niet moeilijk je voor te stellen dat je een enorme reductie van data kan bereiken mits je de juiste getallen vindt. Vraag is alleen of Sloot de capaciteit had om iets dergelijks voorelkaar te krijgen.
Benutzeravatar
Michael1954
 
Beiträge: 3618
Registriert: So 22 Aug 2010, 16:39

Re: Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Beitragvon Michael1954 » Do 30 Sep 2010, 11:49

From: Pietverdriet

Gelly schreef:
[..]
Dat kan wel.
[..]

Leg uit.
Benutzeravatar
Michael1954
 
Beiträge: 3618
Registriert: So 22 Aug 2010, 16:39

Re: Het Jan Sloot mysterie (Deel 6)

Beitragvon Michael1954 » Do 30 Sep 2010, 11:50

From: Pietverdriet

Gelly schreef:
Nee, je zou waarschijnlijk alleen een hoop ruis zien.

Iedere 2 uur ruis is verschillend, en ook een mogelijke "film"
Begin je in te zien hoeveel mogelijke films er zijn?
Benutzeravatar
Michael1954
 
Beiträge: 3618
Registriert: So 22 Aug 2010, 16:39

VorherigeNächste

Zurück zu Forum.Fok.NL (1006)